Waar meet je de maischtemperatuur

Daar waar de wort het warmst is. dus waar nu je thermometer is ingebouwd. Die temperatuur bepaalt of je enzymen gaan denatureren of niet.
Anders gesteld als je vb 70°C wil hebben voor de alfa amylase stap en je gaat in het midden van je filterbed meten tot het daar 70°C is dan kan het zijn dat het net boven je verwarmings element al 85°C is en de enzymen dus gedenatureerd worden en er geen verdere omzetting meer is.

Maar ook, als je 70 wilt hebben is een deel van je mout te koud en met Beta amylase bezig.

Ik steek zelf de sonde (is los) voor de uitlaat naar de pomp, dat is ook onderin. Bovenin op het maischbed is het dan een graad of 2 a 3 kouder. Voor mijn installatie werkt dat het best.

Citaat van mbroek

Maar ook, als je 70 wilt hebben is een deel van je mout te koud en met Beta amylase bezig.

Ik steek zelf de sonde (is los) voor de uitlaat naar de pomp, dat is ook onderin. Bovenin op het maischbed is het dan een graad of 2 a 3 kouder. Voor mijn installatie werkt dat het best.

Te koud is ondergeschikt aan gedenatureerd. Te koud kan je bij verwarmen, enkel je wort samenstelling gaat een beetje afwijken in suikersamenstelling. Eenmaal even te warm geweest is het gedaan met omzetten zowel voor de beta als alfa amylase.
Het is gewoon het werkingsprincipe van zo een brouwautomaat en dat is iets waar je je moet bij neerleggen, Als je telkens het zelfde maisschema volgt met je brouw automaat ga je toch steeds het zelfde bier maken. Dus wat is het probleem dat je de temperatuur op de warmste plaats meet en je werkelijke temperatuur in het minde van je filterbed 2°C minder is? Ik zie daar geen probleem in.
Verandering van apparatuur heeft steeds een invloed op je process net als opschalen.

Daarom verander ik er bij mij ook niets meer aan. De temperatuur wordt met een PID geregeld en schiet bijna niet over het setpoint. Max 0,5 graad.

walter, je pompsnelheid is wel van invloed, hoe hoger hoe beter de temperatuur verdeling is. Ik weet niet of je die kunt regelen.

Mag ik op dit onderwerp eens terugkomen?

Ik brouw met een zelfgemaakt RIMS-systeem. Mijn maischketel van Brewtech meet midden in het beslag en ik heb ook nog een sonde net voorbij mijn verwarmingselement. Daarop zit een 3 tot 4°C verschil. Het debiet van de pomp kan ik regelen via een klep die ik tussenin heb geplaatst maar die staat steeds volledig open. Ik heb tot dusverre de temp van de ketel gevolgd, dus midden in het beslag. Ben ik dan wel goed bezig?

Bedankt.

Ik meet bovenaan op 8cm diepte en op 5cm van de zijkant. Veel verschil maakt het niet omdat ik een zeer goede werveling heb overal in de brouwketel.

Ik meet op 2cm van de zijkant en tot op 3-4 cm van de bodem (temp sonde zit onderaan in een 30cm thermowell).

Ik heb ook ondervonden dat er een temp verschil is tussen het midden van de ketel en de zijkant.

Als men enerzijds het wort goed mengt zoals bij brouwerwaldonk het geval is en daarbovenop gebruik maakt van een isolatiemantel rond de ketel dan zal dit temp verschil in de ketel zowat nihil zijn.

Klopt, maar dat is niet het punt. Ik heb een dubbelwandige ketel met een miniem warmteverlies en die meet ook 2cm van de zijkant en ongeveer 7cm vanaf de valse bodem. Het grote temperatuurverschil ligt tussen de maïschketel en mijn extern verwarmingselement. (zie foto)

Citaat van Sledgehammer

Ik meet op 2cm van de zijkant en tot op 3-4 cm van de bodem (temp sonde zit onderaan in een 30cm thermowell).

Ik heb ook ondervonden dat er een temp verschil is tussen het midden van de ketel en de zijkant.

Als men enerzijds het wort goed mengt zoals bij brouwerwaldonk het geval is en daarbovenop gebruik maakt van een isolatiemantel rond de ketel dan zal dit temp verschil in de ketel zowat nihil zijn.

Citaat van Guy

Ben ik dan wel goed bezig?

Guy, als ik het goed voor heb dan pomp je het wort, van onderaan de ketel, door het verwarmingselement om dan terug bovenaan in de ketel te laten inlopen?

Volgens mij moet je uw pomp dan van begin tot einde aan 100% laten pompen en de temperatuur regelen door aan/uitschakelen van uw verwarmingselement naargelang de opgemeten temperatuur uit uw maisch ketel.

Die sonde die net voorbij het verwarmingselement zit heeft volgens mij weinig zin.

Het is toch de temp in de ketel die telt zou ik zeggen.

Het is ook normaal dat je een temp verschil krijgt tussen de sonde nabij het verwarmingselement en de sensor in de ketel gezien de warmteverliezen die je hebt in uw leidingen.

Om dit temp verschil zo klein mogelijk te houden: isoleren van de buizen en/of deze zo kort mogelijk houden.

Bedankt voor de duidelijkheid. Ik doe het vandaag zoals je beschreven hebt. Alleen begon ik te twijfelen door het soms grote verschil tussen beide metingen. Het debiet is ook afhankelijk natuurlijk van de dikte van het beslag, een droog of medium schema en de gekozen granen/mouten. En ook de maïschtemperatuur, in sé de viscositeit.

De tweede meting is wel nuttig/nodig denk ik. Vooraleer het wort, dat terug de ketel in loopt, de thermowell heeft bereikt, duurt dat wel even. Als ik dan geen thermostaat aan mijn verwarmingselement plaats, loopt de temp mogelijk te hoog op. Ik stel die 4gr hoger in dan de gemeten temp in mijn ketel en indien nodig kan ik daarmee spelen.

Gr,

Guy

Eens met Sledgehamer, meet zo ver mogelik bij je verwarming vandaan. De mout temperatuur is belangrijk. Met zo'n externe verwarming is meten vlag bij de uitstroom naar die buis misschien wel het beste en ook het koudste.

Ik verwarm zelf onder de pan, en de sensor bij de uitstroom meet het beste heb ik vastgesteld.

Guy, het water/wort dat terug in de ketel loopt gaat de ketelinhoud langzaam opwarmen.

Naarmate je meer en meer naar de ingestelde temp toe gaat moet je het vermogen van uw verwarmingselement verminderen zodat je geen overshoot krijgt (of toch zo min mogelijk).

Je kan hiervoor een PID regelaar gebruiken of je kan dit ook programmatorisch bekomen bij gebruik van een controller.

Om het wort zeker niet te laten overhitten/aanbranden in het verwarmingselement moet je uw pomp steeds op 100% laten werken (tot zelfs een 5-tal minuten nadat het verwarmingselement uitstaat).

Nog vergeten te melden dat mijn brouwketel (bain-marie) in een waterbad staat waar de warmte vandaan komt. De opwaartse stroom van het beslag wordt rondom opgewarmd langs de zijwand.

Dat roerblad is vervangen door een plat

Citaat van mbroek

Eens met Sledgehamer, meet zo ver mogelik bij je verwarming vandaan. De mout temperatuur is belangrijk. Met zo'n externe verwarming is meten vlag bij de uitstroom naar die buis misschien wel het beste en ook het koudste.

Ik verwarm zelf onder de pan, en de sensor bij de uitstroom meet het beste heb ik vastgesteld.

Hoeveel verschil had je dan vastgesteld?

Momenteel gebruik ik een omgebouwde weckketel. Hierbij meet ik de temperatuur door hetzelfde gat vanonder waar het wort wordt uitgepompt. Dus tijdens het maischen is er een constante stroom. Maar de thermowell gaat wel diep genoeg in de ketel dat deze juist onder mijn binnenpan zit, maar ook maar 2 cm boven de bodem van de weckketel (dus ook verwarmingselement).

guidomarree Het verwarmingselement zit niet over de hele bodem van uw ketel. Je moet eens een beetje water in uw ketel doen en deze dan opzetten. Waar de eerste luchtbelletjes zich vormen daar zit uw verwarmingselement.

Ik zou er wel een thermowel van 10cm moeten insteken om boven het verwermingselement te komen.

Heden is er een verschil van 1-1.5°C tussen het midden van de ketel en tegen de zijkant (ook al zit die thermowel bijna tegen de bodem van de ketel) naargelang de omgevingstemperatuur (= afkoeling buitenwand ketel).

Als ik er een isolatiemantel rondleg zal dit verschil kleiner zijn ... maar nog geen tijd gehad ...

Staat op de planning van 2022

Citaat van guidomarree

Hoeveel verschil had je dan vastgesteld?

Momenteel gebruik ik een omgebouwde weckketel. Hierbij meet ik de temperatuur door hetzelfde gat vanonder waar het wort wordt uitgepompt. Dus tijdens het maischen is er een constante stroom. Maar de thermowell gaat wel diep genoeg in de ketel dat deze juist onder mijn binnenpan zit, maar ook maar 2 cm boven de bodem van de weckketel (dus ook verwarmingselement).

Een graad of drie verschil toch wel. Maar in de binnenpan zijn de verschillen minder groot. Maar daar kunnen temperatuur verschillen ontstaan door het maischen zelf. Waar ik nu meet is een goed gemiddelde. Ik heb ook gezien dat na een verwarming stap het een aantal minuten duurt voor de temperatuur overal weer een beetje gelijk wordt. Uiteindelijk worden de temperatuurverschillen klein.

Ik meet met een lange sensor waarbij het meetpunt voor de uitstroom opening zit, de uitstroom gaat dus over die sensor heen.

Citaat van Sledgehammer

Guy, het water/wort dat terug in de ketel loopt gaat de ketelinhoud langzaam opwarmen.

Naarmate je meer en meer naar de ingestelde temp toe gaat moet je het vermogen van uw verwarmingselement verminderen zodat je geen overshoot krijgt (of toch zo min mogelijk).

Je kan hiervoor een PID regelaar gebruiken of je kan dit ook programmatorisch bekomen bij gebruik van een controller.

Om het wort zeker niet te laten overhitten/aanbranden in het verwarmingselement moet je uw pomp steeds op 100% laten werken (tot zelfs een 5-tal minuten nadat het verwarmingselement uitstaat).

Ik héb een PID regelaar aan de uitgang van mijn verwarmingselement. Het is precies daar dat ik die 4°C verschil heb tov de maïshketel. Nu heb ik op jullie aangeven vandaag die sensor vóór het verwarmingselement geplaatst en proefgedraaid met water. Ik had 18°C ingesteld. Binnen de kortste keren liep de temp in de ketel op tot 20.5°C. Ik vermoed dus dat met een beslag en temp van 70°C, die verschillen nog veel groter gaan worden. Gezien de opwarming van het beslag met vertraging optreedt , lijkt het mij toch dat ik veel minder controle heb? Overigens pomp ik mijn wort continu tijdens het mäschen. Enerzijds om te beletten dat het beslag dicht slaat door aan en uit te zetten, maar vooral omdat ik zo perfect filter en kraakhelder wort bekom.

En als je deze test eens doet met pakweg 45°C.

Heb je dan nog altijd dergelijke overshoot ?

Altijd dit soort testjes doen met normale hoeveelheden water + 5 liter (je gemiddeld moutgewicht) en op normale maisch temperaturen. Kost wat tijd en energie, maar het is meer realistisch. Wil je nog een tweede test doen, eerst koelen tot 20 graden lager als je eerste stap die je gaat testen.

Van 18 naar 20 wordt iedere regeling dol.

idd, vergeten te vermelden: de hoeveelheid water.

Ik heb bij mij indertijd getest met een halve ketel water met als idee erachter: als ik de temperatuur van deze (minimale) hoeveelheid water mooi kan controleren dan zal het enkel nog maar beter worden als de hoeveelheid water groter wordt.

Ik had 45°C gezegd omdat dit +- de laagste temperatuur is die men gebruikt bij het maischen.

Als het met deze waarden werkt (worst case) dan zal het met grotere hoeveelheden en hogere temperaturen ook werken.

Wat je ook eventueel kan doen is eerst naar 45°C gaan en dan naar 55°C en dan eens naar 65°C om te zien hoe dit verloopt.

Veel succes.

Ok, dit weekend uittesten. Keep you posted!

Bedankt.

Uiteindelijk heb je met echt maischen nog de weerstand van het continue filteren. Met water alleen is de doorstroming optimaal. Als je de pomp kunt knijpen is de test meer "echt".

Succes.

In dat geval zou ik die 2de sensor (aan het verwarmingselement) wel behouden als veiligheid opdat het verwarmingselement de wort niet té sterk zou opwarmen.

Door het afknijpen vermoed ik dat de temp op die plaats sterk kan oplopen.

Dus het verwarmingselement mag aangeschakeld worden als:

1) de PID hierom vraagt (de temp in de ketel is nog niet bereikt)

en

2) de temp < 3°C dan gevraagde temp (verbranden v/h wort tegen te gaan)

ps: ik zeg hier 3°C maar dat zul je zelf proefondervindelijk moeten vaststellen. Indien dit te groot is gaat het wort mss te heet in de ketel gepomp worden en indien te laag dan ga je met uw ketel de temp niet halen (of zal het héél langzaam zijn).

Persoonlijk vind ik dit een vrij complexe opstelling waar ik niet direkt de voordelen van zie echter dat moet ieder voor zichzelf uitmaken.

Als je PID het vermogen kan regelen (niet domweg aan/uit) en je temperatuur sensor een aantal cijfers achter de komma kan leveren zul je geen last hebben van een te heet element. Zolang de boel goed afgesteld is natuurlijk. Zodra het te snel verwarmd zal het vermogen terug geregeld worden.

Sinds bij mij de sensor in stapjes van 0,0625 graden waardes levert en de PID met double precision rekent regelt die heel goed. Het vermogen van het element is in 100 stappen in te stellen.

Ik heb deze morgen de test gedaan op 62°C en volgens jullie adviezen, dus de meting voor het verwarmingselement geplaatst. En inderdaad, de temp van de ketel en die van de PID zijn quasi gelijk. Weliswaar met enige vertraging, want gek genoeg is de temp van de PID aanvankelijk hoger dan de thermowell in de ketel. Ik vermoed dat die laatste trager reageert. Het is natuurlijk gewoon water en dus een groot debiet. Mijn kijkglas is vrij groot en (voorlopig) horizontaal geplaatst. En die liep volledig vol. Met wort zal ik moeten zien wat daar het effect is.

Citaat van Sledgehammer

Persoonlijk vind ik dit een vrij complexe opstelling waar ik niet direkt de voordelen van zie echter dat moet ieder voor zichzelf uitmaken.

Idd, Sledgehammer, ieder heeft zijn voorkeur. Voor mij geldt het feit dat ik niet moet hevelen, dus geen gemors, een zeer goede filtering, makkelijk spoelen en ook een groot rendement. Het wort in mijn maïschketel is na het wegpompen volledig leeg en het beslag voelt quasi droog aan. En ik vind het ook heel leuk om te sleutelen aan mijn installatie. Toegegeven, een brewmonk, braumeister, e.d. zijn wellicht comfortbeler, maar voor mij minder lol.

Bedankt voor jullie goeie raad. Ik laat nog weten wat mijn bevindingen zijn bij de eerstvolgende brouwdag.

Enige vertraging is normaal, maar dat geeft niet. Ik denk dat het zelfs beter is een kleine vertraging.

Citaat van Guy

Weliswaar met enige vertraging, want gek genoeg is de temp van de PID aanvankelijk hoger dan de thermowell in de ketel. Ik vermoed dat die laatste trager reageert. Het is natuurlijk gewoon water en dus een groot debiet.

Warmtegeleidingspasta gebruiken in je thermowell??

Citaat van Guy

Weliswaar met enige vertraging, want gek genoeg is de temp van de PID aanvankelijk hoger dan de thermowell in de ketel. Ik vermoed dat die laatste trager reageert.

misschien gewoon warmtegeleiding via de buis vanuit je verwarmingselement ?

Had ik ook al gedacht. Dat lijkt me het meest plausibel.